“La teoria del BRIC sera exitosa solo si se toman medidas contra la pobreza"

JL: Hola, ¿ Cómo está?

ON: ¿Cómo está Ud.? Un gusto conocerlo. ¿De donde es Ud.?

JL: De Argentina.

ON: ¿Le gusta Tevez?

JL: Aaah, no conozco nada de fútbol. ¿A Ud. le gusta Tevez?

ON: Yo amo al Manchester United.

JL: Aaah, ok. Así que lo ama a Tevez.

ON: Por ende lo odio a Tevez. Porque hizo dos goles para Manchester City esta semana. ¿Ud. es de Argentina y no le gusta el fútbol?

JL: Es increíble, y es peor aún. Mi abuelo es uno de los fundadores de River Plate.

ON: Guau, y ¿no le gusta el fútbol? Así que Ud. es una especie de tipo raro entonces.

JL: Por eso trabajo en la televisión, Sr. Bric.

ON: Jajaja, ok.

JL: Bueno, ¿empezamos Mr. Bric?

ON: A veces pienso que Manchester United es uno de los más grandes, un gran BRIC en el mundo.

JL: ¿Por qué?

ON: Porque, soccer, fútbol, es un deporte global. Y Manchester United, a medida que el mundo se desarrolla, junto con quizás el Real Madrid y el Barcelona, son grandes nombres en el mundo de los deportes. Yo soy de Manchester y he viajado alrededor del mundo, por China, India, y cuando la gente se entera que soy de Manchester, dicen ¡aaah, Manchester United! ¡En todos lados, en todos lados!

JL: ¿De que añó es el trabajo de los BRICs?

ON: Noviembre del 2001.

JL: ¿Pensó en ese momento que la idea iba a terminar siendo lo que es?

ON: No, para nada. Ha transformado mi vida.

JL: ¿En qué cosas?

ON: Porque todos quieren hablar conmigo todo el tiempo.

JL: ¿Y aparte?

ON: Yo solía venir al trabajo…

JL: ¿En Nueva York?

ON: No, no. Yo estaba en Nueva York a mediados de los ’90. Y me mudé a Londres en 1996.

JL: Aaah, ok.

ON: Así que no. Nada que ver con eso. Solía llegar a la oficina completamente dormido. Y ahora entro a la oficina, y todos quieren preguntarme sobre los BRICs. Pero estoy haciendo un chiste, por supuesto.

JL: ¿En qué momento, esto empezó como un fenómeno de marketing y se transformó en algo académico? ¿O al revés?

ON: ¿Para ser debatido en el futuro? Yo creé este concepto en base a mis creencias económicas. Escribí un artículo en noviembre del 2001, diciendo que el mundo necesitaba mejores brics* económicos. Y la razón porque lo hice, al comienzo de esa década…, se hizo obvio para mí, que si la globalización iba a triunfar, no podía ser liderada únicamente por América. Y que necesitábamos, de alguna manera, acercarnos, y pensar más sobre los países con mucha población, y en vías de desarrollo. Así que no, no lo entiendo como un concepto de marketing. A pesar de que mucha gente piense eso.

JL: Hubo y todavía la hay, mucha discusión en cuanto a qué países están y por qué.

ON: Seguro.

JL: ¿Rusia puede estar en el BRIC?

ON: Déjeme empezar respondiendo esa pregunta, diciendo, que desde los ocho años que el nombre BRIC ha existido, mucha gente solía preguntarme: ¿por qué esta la “B” ahí? Y sólo ahora la gente me pregunta: ¿por qué está la “R” ahí? Y esto es porque la gente siempre piensa en el presente. En los ocho años, desde que creamos estas siglas, el incremento en el PBI de Rusia es mayor al de la India. Así que ¿por qué la “R” no debería estar ahí? Rusia es más grande que la mayoría de las economías de Europa, con excepción de Alemania, Francia, el Reino Unido y España. Y se encuentra entre las doce primeras economías del mundo. Así que, por supuesto que Rusia debería ser un BRIC. Ha crecido dramáticamente en la última década. Sólo porque tuvieron una mala crisis. Si pensarás como yo lo hago, en los próximos treinta o cuarenta años, ¿por qué Rusia no debería ser un BRIC?

JL: ¿Es curioso lo de Rusia, porque hay quienes objetan la presencia de Rusia por demasiado grande, y hay otros que objetan la presencia de Rusia por demasiado chico. Por un lado dicen no es un país emergente, y por otro lado dicen que sólo tiene infraestructura, pero no tiene una economía desarrollada.  En cualquier caso, los dos, lo que creen, o lo que sostienen, los que están en contra de que Rusia esté, hablan desde los dos casos, de mucha corrupción, de inexistencia del Estado formal y de orígenes poco claros de las privatizaciones.  En ese caso, ¿se puede, en esas condiciones, llevar adelante un crecimiento sostenido?

ON: Es complejo.

JL: Sí.

ON: Rusia claramente tiene un pésimo sistema de gobiernos corruptos. También tiene muy mala demografía. Y es excesivamente dependiente de la energía. Esas tres razones probablemente significan que Rusia va a crecer menos que los otros tres BRICs en la próxima década, en los próximos treinta a cuarenta años. Sin embargo, Rusia posee ciento cuarenta millones de habitantes, que aún hoy están dejando atrás la forma de vida comunista, y aspirando a niveles de vida occidentales. Y a pesar de esos problemas, estimamos que dentro de treinta a cuarenta años desde hoy, Rusia será diez veces más grande de lo que es actualmente. Lo que significa que Rusia será mayor que cualquier otro país, a excepción de los otros tres BRICs y los Estados Unidos. Así que sí tiene problemas, pero como lo vemos también en muchos otros países, esto no detiene a Rusia en convertirse en algo grande. Los Estados Unidos tienen problemas, pero eso no les impide ser grandes. Con respecto a la corrupción, India tiene corrupción, China tiene corrupción. Así que sí, Rusia tiene esos problemas que mencionó, pero no creo que esos problemas le impidan a Rusia convertirse en algo mucho mayor de lo que es hoy.

JL: Está bien, yo ahí la diferencia que haría con lo que dice es, aparte de la corrupción, una vocación centralizada de poder. Cosa que en Estados Unidos no hay, en Brasil tampoco, pero sí hay en China y en Rusia. Agarrandóme de ahí lo que preguntaría es si el tema de la democracia es un valor para el tema de los BRICs. Si tiene o no que serlo, o si detiene o no su crecimiento. 

ON: Nosotros contemplamos muchos indicadores con respecto a la corrupción, a la estabilidad de los gobiernos, al mantenimiento de las leyes, pero no consideramos a la democracia o la ausencia de ella. Yo sé que esto es muy controversial, pero si se toman las diferencias entre China e India, desde 1980 hasta ahora, ¿cuál es mejor? ¿India democrática, o la autocrática China? Si se les pregunta a muchos empresarios, ¿en qué país preferirían hacer negocios? Nueve de diez dirán: “Fácil, China”.

JL: Ahora, perdóneme, el estado de derecho tiene que ver con el sistema político. El cumplimiento de las obligaciones de los Estados tiene que ver con el carácter que cada Estado tiene para gobernar, también es mas fácil que una dictadura rompa un contrato, que la rompa un Parlamento.

ON: No estoy seguro. No estoy seguro. Si hablas con muchos empresarios que hagan negocios en India, o si permaneces mucho tiempo en India, notarás que hay muchísima corrupción en la India. Definitivamente India es la mayor democracia en el mundo.

JL: Sí, creo que esto es un slogan, ¿no?

ON: Sí, pero ¿la democracia en la India le da alguna ventaja sobre China? Ciertamente, ninguna democracia llevará adelante sanciones mayores, pero en términos de lidiar con problemas rápidamente, quizá no ser una democracia para países en desarrollo sea algo bueno. Usualmente le digo a la gente que esta crisis, la crisis de crédito global,  ha hecho algo bueno por el mundo. Porque obligó a China a tomar una decisión rápida de salvaguarda. Y vemos hoy, un año después, que el crecimiento de China es muy, muy fuerte. Si China hubiera sido una democracia no podrían haber hecho eso.

JL: ¿Cómo ve a Brasil en el medio de esta discusión?

ON: En este momento, Brasil, en muchos sentidos, es uno de los países que mejor se ven. Por dos razones. Primero, algo que es novedoso para Brasil desde la década pasada, es el éxito de las políticas contra la inflación. La mayoría de la gente no se da cuenta de lo importante que eso es. Y yo creo que es muy importante. Porque durante los últimos treinta años Brasil fue completamente un caos. La segunda razón es un poco excitante, es mi impresión que ahora mismo en Brasil doscientos millones de personas comienzan a creer que Brasil puede ser una economía grande y exitosa, por primera vez en  cuarenta años. Y esto es muy bueno.

JL: ¿Qué piensa de los procesos, lo que se podría llamar  como procesos de laboratorio que... quiero decir crear situaciones económicas artificiales como por ejemplo Bangalore, donde se desarrolla determinada cantidad de informática, etc. Para a partir de ahí favorecer el desarrollo de los demás. Es como implantar determinada situación, económica, tecnológica, lo que sea, ¿no? Bueno, a ver, dónde hacer un Sillicon Valley nuevo a ver dónde funciona; bueno en la India, ok, hagámoslo. ¿Piensa que eso funciona como receta para el crecimiento de un país?

ON: Hablando en términos generales, yo creo que es más importante la estabilidad de la macroeconomia como un todo, y la productividad de estas naciones como un mismo estado lo que es realmente importante. Políticas especiales para ciertos sectores, o un área, o ya sea una industria, y una región, funcionan sólo si son representativas de lo que está pasando en el plano general. ¿Pienso que esto es importante? Bangalore. Es muy interesante, aunque hay otras regiones de India donde se ve que sucede lo opuesto. La clave es un crecimiento inteligente de la productividad a través de la sociedad y la economía. En mi opinión.

JL: Nosotros venimos  desde  Rusia y de India, y estamos ahora en la mitad del viaje, nos falta Brasil y China. Y la primera sensación que tenemos hasta ahora frente al viaje es que, si hubiera una imagen del futuro, esta imagen sería miseria más tecnología. ¿Coincide con esa imagen o no?

ON: ¿Pobreza y tecnología?

JL: Sí.

ON: ¿Para el futuro?

JL: Sí.

ON: No.

JL: ¿No? Personas que viven con menos de dos dólares por día, pero que usan celulares que les cuestan cuatro.

ON: No, no. Creo que la teoría del BRIC será exitosa sólo si tenemos más, cientos de millones de personas en las economías de los BRIC, particularmente en India y China, ya que son países tan grandes, si estos países toman medidas en contra de la pobreza. De acuerdo con nuestros estimados a largo plazo, para el 2050, dentro de 40 años, India será treinta y cinco veces más grande de lo que es hoy. Y con respecto a la riqueza promedio, la riqueza promedio de un indio será treinta veces más grande. Sí, la riqueza promedio. Así que con suerte la gente de la India en el futuro podrá comprar teléfonos celulares más caros.

JL: El problema en la India es como decía el pintor Marc Chagal: “Aun cuando retrocedo, avanzo”. Es como que doy dos pasos para adelante y uno para atrás. Y dos adelante y uno atrás. Y así...  En la India va a crecer la clase media, noventa millones de personas, pero ¿cuánto va a crecer la clase baja en el mismo período?

ON: Hemos publicado una investigación hace aproximadamente dieciocho meses que muestra que en los próximos treinta años habrá un adicional de dos mil millones de personas en la clase media. Es decir, dejando la pobreza para ser parte de la clase media. En relación a lo que Ud. preguntaba, esto es lo importante de esta historia. Es sacar gente de la pobreza, e insertarla en las clases medias. Y esto es… Quizás hayan entrevistado o visto gente que vive con dos dólares al día, pero el número de personas viviendo con dos dólares al día está declinando rápidamente.

JL: ¿Conoce todos los cuatro países del BRIC?

ON: Sí. Estaré en Rusia la próxima semana. Y en tres semanas voy a ir al carnaval en México, aaah, en Brasil.

JL: ¿Cuál es la relación que, por ejemplo, el Goldman Sachs tiene con los gobiernos de los países? Le pregunto esto porque venimos de una entrevista en el Financial Times, donde una persona en el medio de una conversación dijo la siguiente frase: “Goldman Sachs en ese caso se pelearía con Rusia”. Como si Goldman Sachs fuera un país, es decir, llama la atención escucharlo de esa manera. Es como si Goldman Sachs invadiera Francia. Qué sé yo, no sé, es raro. ¿Cuál es la relación que ellos tienen con los gobiernos? Lo de Rusia tiene que ver con que ellos creían que había sido un error incluir a Rusia en el BRIC y que ya era tarde para remediarlo, a menos que hicieran una guerra ahora mismo.

ON: Bueno, voy a darte una primicia. Desearía nunca haber incluido a Rusia.

JL: ¿Aaah, no?

ON: No, estoy bromeando. Escucho estas historias todo el tiempo. La gente inventa historias constantemente. Creo que ha sido mencionado en el diario, después de haber creado el nombre de BRIC, di un gran discurso en Río. Había mil personas en la audiencia. Y la persona que me presentó me dijo al oído justo antes de subir al podio: “Todos sabemos acá que la única razón por la que incluiste la ‘B’ es porque sin la ‘B’ no existe la frase”. Así que la gente dice este tipo de cosas todo el tiempo. Pero la realidad es que estos cuatro países con mucha población, y esa población ha visto sus ingresos mejorar rápida y dramáticamente, y cada día mas se están volviendo un componente clave del sistema económica global, incluyendo a Rusia.

JL: Pero, ¿cómo cree que los ven a ellos, cuando llegan a ver esos países? ¿Como tipos que pueden ayudarlos, como tipos que pueden condenarlos? ¿Cómo tipos que pueden perjudicarlos? Por ejemplo a los del Fondo Monetario los odian.

ON: Jajaja, no, la gente es agradable.

JL:  Y el FMI odia a los que les cobran.

ON: Cuando voy a algunos de estos lugares, quieren mi autográfo. Es vergonzoso. En China especialmente. Cuando doy una charla en Beijing o Shangai, siempre después hay gente diciéndome: “Por favor firme aquí”. Y yo no soy un jugador de fútbol, soy sólo un economista. No, no, la gente de estos países está muy feliz de que nosotros hayamos resaltado su importancia. Es cierto en los cuatro.

JL: ¿Existe la posibilidad de hacer un número que se cuente desde el momento que ellos empezaron a hablar del BRIC hasta hoy con respecto a cómo aumentaron las inversiones hacia los países integrantes del BRIC? Le pregunto eso porque quiero saber cuál es su porcentaje.

ON: Jajaja, a mí me encantaría saberlo. Alguien me dijo tres años atrás que el valor del nombre BRIC era aproximadamente diez mil millones de dólares. Desearía valer una fracción de eso. En términos de inversiones directas, han sido influenciadas por la crisis, pero obviamente en los pasados ocho a diez años una buena porción de las inversiones directas han ido a parar a los países BRIC. Así que si merezco algo de crédito por eso, me lo llevo encantado.

JL: ¿Por qué es economista?

ON: Porque no pude ser un jugador de fútbol.

JL: ¿Y por qué no pudo jugar?

ON: No era lo suficientemente bueno. Cuando era un niño quería ser un jugador de fútbol. Si lo hubiera sido, nunca hubiera ido a la universidad.

JL: Y le hubiera gustado jugar, ¿cómo quién?

ON: Aaah, Dios, como George Best.

JL: ¿Quién es. Que me cuente quién es…

ON: No me diga que nunca escuchó hablar de George Best.

JL: No.

ON: ¿Nunca escuchó hablar de George Best?

JL: No, no en verdad que no.

ON: George Best era conocido como “el Beatle”. Porque en 1966 Manchester United jugó en contra del Benfica en Portugal, y ganaron cinco a uno. Y George Best anotó tres goles, era muy joven, justo cuando los Beatles se hacían muy populares, así que él se hizo conocido como “el Beatle”. Así que él fue el primer jugador de fútbol/estrella pop en Europa. Viviendo en Manchester, a esa edad, debo haber tenido nueve años, todos los niños de mi edad querían ser George Best.  Así que cuando me di cuenta de que no podría ser el próximo George Best, pensé en economía.

JL: Me hubiera gustado más el nuevo Best que el nuevo BRIC.

ON: Hubiera estado bien.

JL: Muchas gracias.

ON: Hay una gran frase de George Best, desde ya él no tuvo ninguna educación, está muerto porque tomaba mucho, y tenía esta frase: “Gasté todo mi dinero en vino, mujeres, y en risas, ¡pero qué vida!”.

JL: Hay una frase de Leehman Thomas, que antes de entrar en coma alcohólico dijo: “He tomado treinta y ocho whiskys seguidos, creo que ha sido un buen récord”.

*El entrevistado hace un juego de palabras, la palabra brick significa ladrillo, y él habla de construir una economía global con mejores brics.